Zaskakująco o wadach PiS-u, dosadnie o Tomaszu Arabskim i uczciwie o samym sobie opowiada Samuel Rodrigo Pereira, rzecznik stowarzyszenia Solidarni 2010, młody dziennikarz, znacząca postać prawicowej blogosfery.

Grzegorz Piechuła: Samuel Rodrigo Pereira, rzecznik prasowy stowarzyszenia Solidarni 2010. „Młody Michnik” czy „pierwszy idol pokolenia TU-154”?

Samuel Pereira, fot. Gabriela Beszłej

Samuel Rodrigo Pereira: Po pierwsze chciałbym stanowczo odciąć się od określenia „pokolenie TU-154”. Jest to określenie stworzone przez ludzi całkowicie nie rozumiejących w czym tkwi cały problem katastrofy smoleńskiej. Jest to wydarzenie ważne pod wieloma względami, nie ma jednak ścisłego związku z tym a nie innym samolotem. Stwierdzenie „pokolenie TU-154” jest krzywdzące dla rodzin ofiar. To ich bliscy zginęli w tym tragicznym locie, społeczeństwo zaś i politycy mają obowiązek nie tylko pamiętać, ale wyciągnąć z tego wydarzenia konkretne wnioski. Tutaj muszą pojawiać się postulaty odpowiedzialności politycznej, a nawet karnej.

Co do stwierdzenia „młody Michnik” – podzielę się tym po raz pierwszy – to określenie mojej Mamy. Oglądając moją rozmowę z redaktorem Gazety Wyborczej, stwierdziła iż dokładnie tak samo postrzegano kiedyś Adama Michnika. Młodych ludzi, mniej lub bardziej związanych z różnymi ruchami opozycyjnymi w PRL-u, trzymała na duchu świadomość, że gdzieś jest taki młody człowiek, który odważnie przeciwstawia się establishmentowi. Nie można jednak na tę postać spojrzeć bez świadomości o tym co się działo do roku 2011. Adam Michnik wybrał konfitury – odwrócił się od tych, którzy działali i spotkali się z poważnym cierpieniem w walce o naszą niepodległość – wchodząc w bliską relację z ich oprawcami.

Po katastrofie CASY nie było takiej reakcji. Namiotów, protestów, Solidarnych. Więc chyba jednak chodzi o ten konkretny samolot?

Tragedia z 10 kwietnia 2010 jest wydarzeniem pod wieloma względami wyjątkowym. To był lot elity naszego państwa na miejsce zbrodni katyńskiej. Nie ukrywajmy, że w większości była to elita tzw. IV RP. Lech Kaczyński, Anna Walentynowicz, Janusz Kochanowski, Janusz Kurtyka i wielu innych. IV RP to dla mnie określenie symboliczne, to zerwanie z tym co reprezentuje Lew Rywin, Adam Michnik i dziś Mirosław Drzewiecki. Odejście od III RP.

Katastrofa pod Smoleńskiem była pęknięciem politycznej struny. Powinna przywołać do rozsądku wszystkie strony politycznego sporu, szczególnie stronę rządową, która konsekwentnie realizowała politykę wykorzystywania narzędzi władzy, do dyskredytowania, ośmieszania i umniejszania roli opozycji.

Wracając do Ciebie. Skoro nie „idol pokolenia TU-154″, ani „Młody Michnik”, to może „zakamuflowana opcja PiS-owska”, jak napisał ktoś na zdjęciu z Twojego ślubu (moje gratulacje!)?

To co wypisywane jest na mnie, moją żonę świadka i ks. Małkowskiego, jest po prostu smutne. Poziom zdziczenia tych u których ktokolwiek związany z Solidarnymi 2010 powoduje pianę na ustach niepokoi. Nie ma co ukrywać, że pierwszym który dał „sygnał do ataku” na nas był Prezydent Bronisław Komorowski, mówiąc iż na Krakowskim Przedmieściu stoi „namiot nienawiści”. Ten sam polityk zresztą był inicjatorem ataku na tzw. Obrońców Krzyża i całego gorszącego sporu, który tam miał miejsce.

Solidarni 2010 to ważny punkt w Twoim życiu. Zdaje się jednak, że Ewa Stankiewicz odegrała równie istotną rolę? Najpierw filmem „Trzech Kumpli”, a następnie postawą po katastrofie smoleńskiej.

Mogę śmiało powiedzieć, że mam słabość do ludzi z takim charakterem, tak odważnych jak Ewa. To tacy ludzie dodają nadziei, że jeszcze warto. Wiele razy narzekamy, że społeczeństwo jest nijakie, że stanowimy trochę wspólnotę „żywych trupów”. Słusznie, jednak to też dzięki temu nasze współczesne Ewy Stankiewicz tak się wyróżniają na tle tej bylejakości.

Film Trzech Kumpli, dla mnie i dla wielu moich znajomych był wielkim wydarzeniem. W tym filmie jest nowoczesność w obrazie, odwaga w realizacji i pazur w przekazie. Ten ostatni najlepiej widać w dociekliwości Ewy. W rozmowie z Lesławem Maleszką bez skrępowania, można by rzec z bezczelnością godną wielkiej dokumentalistki, ona wciąż stara się zrozumieć, jak mógł zdradzać najlepszego przyjaciela. Wymowne iż jedyną odpowiedzią, jakiej udziela przepytywany jest powtarzające się „To bardzo dobre pytanie”.

Kto jeszcze miał wpływ na to, jak dzisiaj patrzysz na Polskę?

Moje spojrzenie na patriotyzm w znacznym stopniu zmieniło poznanie mojej żony. Przed poznaniem Marii, politykę i wszelkie działania w Polsce postrzegałem bardziej jako grę, jako pewną rzeczywistość obserwowaną z boku. Nie ukrywam, że ma na to też wpływ moje podwójne obywatelstwo. Maria jest jednak osobą, o której mogę powiedzieć, że naprawdę kocha Polskę. Tego się od niej nauczyłem i wciąż się uczę. Maria ożywiła we mnie takie głębokie uczucie, coś o czym pisał Edmondo De Amicis: nie przywiązanie, a oddanie. To coś nowego, co obserwowałem w niej i też tym się trochę zaraziłem.

Nieraz gdy byliśmy w czasie żałoby na Krakowskim Przedmieściu, patrzyłem, obserwowałem z ciekawością, chcąc pojąć co się dzieje, a ona płakała. Realnie przeżywała tę wspólnotową rzeczywistość. To coś dla mnie wspaniałego. Zakochałem się nie tylko w niej, ale w jej miłości do Ojczyzny. Wiem, że pompatycznie to brzmi, ale to coś realnego.

Ostatnio Twoje teksty pojawiają się na łamach Rzeczpospolitej, a jednocześnie nadal aktywnie działasz w Solidarnych 2010, w namiocie pod Pałacem Prezydenckim. Wolisz rolę dziennikarza czy aktywisty?

Tekst w „Rz” pojawił się jako odpowiedź na tezy Filipa Memchesa, na stałe współpracuje z „Gazetą Polską”, a teraz w nowym dzienniku Tomasza Sakiewicza. Dziennikarz, czy aktywista? To jest dla mnie trudne i ważne pytanie. Rolę dziennikarza również postrzegam jako bycie aktywistą. Bycie aktywistą na rzecz dostępu do wiedzy dla obywateli.

A aktywistą konkretnej partii politycznej?

Samuel Pereira, fot. Magda Piejko

Nieraz zastanawiam się nad tym. Mam mocną potrzebę oddziaływania na rzeczywistość, zmieniania jej. Wydaje mi się, że w tym względzie więcej może zrobić dziennikarz niż „zwykły poseł”, więc gdybym miał działać w polityce, to z nadzieją, że rzeczywiście będę coś zmieniał. I tu nie chodzi o pychę bycia ważnym, która oczywiście też gdzieś tam jest, ale o realia.

To może z innej strony. Jeśli dobrze liczę, w 2005 roku nie mogłeś jeszcze oddać głosu w wyborach parlamentarnych? Czy już wtedy interesowałeś się polityką, życiem publicznym?

Rzeczywiście, w 2005 roku miałem 17 lat. Polityką interesowałem się od gimnazjum lecz na początku bardziej jako ciekawostką, pewnym rodzajem wydarzeń. Z czasem polityka coraz bardziej mnie wciąga. Szczególnie ta realna polityka, przykrywana przez medialne show.

W 2005 roku byłem jednym z wielu, którzy byli przekonani, że te wybory są komfortowe, bo i tak PO i PiS będą rządzić razem. Nowa prawica – tak się jawiła współpraca tych dwóch partii. Byłem przekonany, że warto głosować na PO, bo ma sensowny projekt gospodarczy, ale dla mnie było pewne, że po wyborach oni zajmą się ekonomią, PiS zaś ogólnie pojmowaną moralnością w polityce. Stało się inaczej, PO pokazała że zależy im na stanowiskach. Już wtedy zapaliła mi się czerwona lampka.

Co do wyboru prezydenta tutaj nie było wątpliwości. Jako Warszawiak zachwycony Muzeum Powstania Warszawskiego i historią stanąłem przed oczywistym wyborem.

2007 rok – na kogo głosował wtedy Samuel Pereira?

Głosowałem na PiS, a dokładnie na kolegę z Zielonki, który był gdzieś daleko na liście.

Stowarzyszenie Solidarni 2010 często bywa przedstawiane jako swoista „smoleńska odnoga PiS-u”. W kampanii Jarosław Kaczyński mówi – przynajmniej na razie – mniej o katastrofie. W cień odsuwa się także Antoniego Macierewicza. W sprawie smoleńskiej najaktywniejsi są Solidarni 2010 – składając np. zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez premiera Donalda Tuska. Może rzeczywiście jest coś w tej „smoleńskiej odnodze”?

Mam pełną świadomość, że jako Stowarzyszenie jesteśmy w jakimś stopniu wykorzystywani politycznie. Trudno. Działam w tej sprawie nie ze względu na PiS, ale ze względu na to, że chciałbym byśmy w Polsce mieli ambicję na „Normalne Państwo”. Państwo pewnych standardów, odpowiedzialności. Nie chcę ciągle słyszeć „duże państwo, ale…”, „demokracja, ale…”, „prawo do, ale…”. Bez ciągłego „ALE”!

Tak, Solidarni 2010 są postrzegani jako „smoleńska odnoga” PiS, zarówno przez zwolenników jak i przeciwników. Najwyższy jednak czas, byśmy zaczęli tworzyć również przekaz pozytywny. Nie zostawiając tematu Smoleńska, trzeba patrzeć na inne aspekty życia.

Poza tym stawiając pewne diagnozy, musimy im sprostać. Np. narzekamy na młodych, że brak im moralności, patriotyzmu, wiedzy itd. Działajmy więc w sferze edukacji historycznej, obywatelskiej. Myślę, że to jest kierunek, jaki Solidarni 2010 winni obrać.

PiS zaproponował Ci miejsce na swoich listach? A może zrobiła to jakaś inna partia?

Powiem wprost: nie, nikt z PiS-u nie proponował mi miejsca na listach. Owszem, była deklaracja współpracy i zapraszania Solidarnych 2010 na listy (konwencja w Warszawie). Niestety, nic nie zostało przelane na papier, przez co kandydaci mający nasze wsparcie, takiego wsparcia od PiS nie otrzymali, nie znaleźli się na listach. Ale o tym porozmawiamy po wyborach.

Proponowano mi miejsce na liście Prawicy RP. Mimo iż cenię sobie Marka Jurka – odmówiłem. Jestem za młody i chciałbym się na razie realizować w dziennikarstwie.

Hipotetycznie – gdyby pojawiła się propozycja startu z list PiS-u, jaka byłaby Twoja odpowiedź?

Moja odpowiedź byłaby negatywna. Wiem, że nie wygrałbym i to już jest dobry powód by w tym roku „nie iść tą drogą”.

Zmieniając temat: śmierć biskupa Mieczysława Cieślara, pracownika „Faktów” Krzysztofa Knyża i profesora Marka Dulinicza – co łączy te sprawy?

Domyślam się skąd się bierze to pytanie. Zestawiłem kiedyś w jednej notce różne nazwiska tajemniczych śmierci, stawiając zarzut dziennikarzom, że się tym nie zajmują. Czy łączy te śmierci jakiś wspólny mianownik? Chciałbym wierzyć, że nie.

Jednak rzeczywistość w Polsce, całkiem poważnie każe martwić się o kształt i charakter jaki przyjmuje nasze państwo. Ja nie powiem, że żyjemy w totalitaryzmie, powiem jednak, że zsuwamy się w standardach działania państwa wyraźnie na wschód.

W 1989 roku gen. Czesław Kiszczak przeniósł 5 tysięcy byłych pracowników SB do ówczesnej MO. Duża część z nich znalazła się następnie na kluczowych stanowiskach w policji III RP. Czy tego typu przypadki – dopuszczenie byłych oprawców opozycji do ważnych stanowisk w pokomunistycznej Polsce – jest powodem nieufności wobec organów państwa, tak w sprawie śmierci wspomnianych wyżej osób, jak i w przypadku katastrofy smoleńskiej?

Tu się pojawia bardzo szeroki temat skutków lustracji. Brak zaufania jest jednym z nich. Policjant w Polsce wciąż nie jest tym samym co policjant na zachodzie, np. w USA. Polska policja nie zmieniła się. Powiem więcej – nie zmienił się stosunek władzy do obywatela. W moim mniemaniu to obywatel powinien być Panem, a władza sługą. To jest wg. mnie podstawa demokracji.

Sama lustracja nie jest natomiast kwestią jedynie historyczną. To równość szans. Pamiętajmy, że w Polsce działały w tysiące funkcjonariuszy – agentów sowieckich. Oni nie zniknęli wraz z magicznym Okrągłym Stołem. Część naturalnie umarła, pozostali zaś czemu mieliby odchodzić na emeryturę? A co to nie ma dla nich pracy w III RP? Otóż jest!

Nie mogę wyjść ze zdumienia jak wielu ludzi uznaje Okrągły Stół za symbol „magiczny”. On sam w sobie nie obudził nagle w setkach tysięcy różnych łotrów (od zwykłych złodziei, po wielkie szychy) pragnienia praw człowieka, demokracji.

Czy jednak rozwiązanie WSI nie zakończyło problemu polskich służb?

Nie, WSI nie zakończyło szerszego problemu: działania służb na szkodę Najjaśniejszej Rzeczpospolitej. Mam tu na myśli nasze służby (nie oczyszczone z prl-owskiej warstwy agenturalnej), ale również wywiad rosyjski, niemiecki, amerykański i każdy inny. Służby wszystkich państw mają tu wielkie pole do popisu.

Bronisław Komorowski był przeciwny rozwiązaniu WSI, co zdaniem wielu dyskwalifikuje go jako głowę państwa. Jak Ty oceniasz prezydenturę Komorowskiego?

Prezydenturę Bronisława Komorowskiego oceniam jako złą. Już sam styl rubasznego, nieraz prostackiego sołtysa mnie odpycha, razi. Jego brak empatii (powódź spłynie, rok temu już była), czy prostactwo (wierszyki do posłanek, kaszaloty), sama forma go dyskredytuje. Do tego dochodzi prosty fakt: Komorowski reprezentuje rosyjską frakcję w Polsce. Mam świadomość, że ona działała, działa i będzie działać, ale niech na jej czele nie stoi Prezydent RP. Na to nie ma mojej zgody.

Wg. sondaży 70% Polaków jest zadowolonych z modelu prezydentury Bronisława Komorowskiego. Prezydentury pojmowanej jako reprezentowanie Polski na różnego rodzaju piknikach, rautach, ale też oficjalnych spotkaniach z przedstawicielami innych państw, bez wypracowywania poważnych decyzji i rozstrzygnięć.

Jeśli ten sondaż jest prawdziwy (a ja myślę, że możemy spokojnie odjąć mu 20%), to jest to jedynie wynik tego jak Polacy oceniają wizerunek Bronisława Komorowskiego, który im sprzedają media.

Nie znają Komorowskiego osobiście, nie mają czasu na własne wnioski, ani możliwości dowiedzenia się o nim więcej. Od tego są dziennikarze. Oni zawiedli. Dziennikarz jest „okiem” obywatela. Dzisiaj niestety obywatele najczęściej śpią.

Prezydent wypowiada się o gabinecie Donalda Tuska w raczej ciepłych słowach. Zgadzasz się z taką oceną obecnego rządu?

Relacja Bronisław Komorowski – Donald Tusk to klasyczny podział łupów. Zresztą tutaj mamy do czynienia ze współpracą człowieka Moskwy z człowiekiem Berlina. Dwie frakcje postanowiły tych właśnie polityków dać jako swoich reprezentantów, promować ich. Widać, zależało obydwu stronom na dobrej współpracy. W momencie ostrego konfliktu Niemcy-Rosja to się zmieni.

To mocne słowa. Masz coś na ich poparcie?

Chociażby historię. Od wieków, zarówno Rosja, jak i Niemcy mieli tutaj swoich ludzi. Mnie to nawet nie gorszy. Szkoda tylko że „frakcja polska” jest dziś taka słaba. Jak widać powiększa się, gdy społeczeństwo dostaje „po pupie” jak śpiewał Kaczmarski, ale jak ma sklepy McDonald’sy to zaczyna myśleć, że „w przedszkolu naszym nie jest źle”.

Gdybyś miał wymienić najlepszego i najgorszego ministra tej kadencji – kto zostałby w ten sposób wyróżniony?

Jak oceniam rząd? Skoro popieram i działam na rzecz 4 postulatów, gdzie w 1-szym jest dymisja 5 ministrów, to chyba jest to jakaś odpowiedź.

Za najlepszego ministra uznałbym pewnie Michała Boniego. Niestety w rządzie nie wygrywa polityka działania, a polityka pozornych ruchów i walki z opozycją. Co do najgorszego ministra, to myślę że byłbym nim Tomasz Arabski i sam Donald Tusk – w końcu on odpowiada za Radę Ministrów.

O Tomaszu Arabskim mało się mówi, a szkoda. Mimo ciężkich dowodów odpowiedzialności ws. Smoleńska wciąż jest na stanowisku. Ma znakomite relacje z szefem PAP-u, wg. dowodów Pawła Mitera, to on naciskał na prokuraturę ws. afery hazardowej. To Arabski był ostatnią ważną osobą, z którą rozmawiał Michniewicz przed samobójstwem. Myślę, że tym politykiem za mało się zajmujemy, naprawdę.

Tomasz Lis sugerował, byś zamiast zadawać pytania, wsłuchał się w „swojego mistrza Jarosława”. Może coś w tej drwinie jest? Może Twój stosunek do byłego premiera jest nazbyt bezkrytyczny?

Sugerował, że „wsłuchując się w słowa mistrza Jarosława” odnajduję w nich obronę głupiej, chamskiej deklaracji Lisa. Wiem, że nie mógł się czegoś takiego spodziewać, jednak nieraz fakty uwydatniają ludzką głupotę. Tak było i w tym przypadku. Ktoś inny sięgnąłby po rozum do głowy, wstrzymał się, przyhamował. Nie Lis. On jeszcze bardziej popłynął.

Natomiast samego „mistrza Jarosława” traktuję jak polityka. Jak każdy polityk popełnia błędy, nie muszę ze wszystkim się z nim zgadzać. Historycznie jednak patrząc, to on dziś reprezentuje „frakcję polską” w Polsce. Bez dwóch zdań to on jest liderem. On znajduje się najbliżej mojego postrzegania pewnych faktów, opisu polskiej rzeczywistości. Dlatego jest on moim reprezentantem.

Czyli jednak „Polacy zasługują na więcej” niż „Polska w budowie”?

Bardzo mi się podoba to hasło. Hasło, które przejęło PJN też przypadło mi do gustu, jednak hasło PiS z tych wyborów najbardziej odwołuje się do tego, czego wg. mnie w Polsce brakuje od dawna – ambicji. Napisałem kiedyś tekst „Więcej ambicji” i co ciekawe, ma on podobny przekaz, jak obecna linia PiS w wyborach. Cieszę się że opierają się na aspiracjach Polaków.

Twierdzisz, że nie jesteś bezkrytyczny wobec PiS-u. Jakie wady, słabości dostrzegasz więc w tej partii?

Haki na mnie zbierasz i później będzie… (śmiech).
Wadą tej partii jest funkcjonowanie wg. schematów PZPR-u. Niestety. Niezależnie od tego, że ideowo są daleko, wzorce przyjęli podobne. Silna hierarchia, hamowanie oddolnych ruchów, ludzi. To się dzieje zbyt często. Zbyt często słyszę o ludziach, którzy dla PiS działają już parę, bądź paręnaście lat i robią to często za darmo, bez wdzięczności, a gdy się zgłaszają by startować, to miejscowy baron jest przeciw, blokuje ich kandydaturę.

Cztery dni szukałem kontaktu z osobami decyzyjnymi w tej partii, ws. wywiązania się z umowy (współpracy „Solidarnych 2010″ z PiS), poświęciłem na to wiele godzin, jednak okazało się, że po konwencji nie ma już ochoty by o tym rozmawiać. Chodziło o cztery osoby, które mocno działają dla „Solidarnych” i są znakomitymi kandydatami na listy do Sejmu. Niestety skończyło się na niczym i tu jest mocny zgrzyt.

Jest też błąd hamowania w działaniu. Ws. inicjatywy Jurka PiS wstrzymał się od poparcia, bojąc się salonu. A miał wtedy władzę. Po co jest władza, jak nie po to by realizować cele, nawet jeśli są nieprzyjemne dla salonu?

Można dużo mówić o problemie w komunikacji. To, że media są nierzetelne, kłamią, nie znaczy że mamy się poddawać. Mówiąc inaczej: wiem że w tym biegu jeden dostał gorsze buty, podcina mu się nogę itd. Ale to nie znaczy, że nie można wygrać. Znamy historię Dawida i Goliata. Ten drugi też był większy, miał lepsze uzbrojenie, dobry PR, ludzi za sobą. Ale dostał raz w czoło i padł. Tak samo trzeba działać w polityce. Nie obchodzi nas PR? To bądźmy konsekwentni, ponad tym PR-em komunikujmy się z ludźmi. Wiem, że to trudne, gdy dostaje się co i rusz kłody pod nogi, jednak nikt nie mówił, że polityka jest łatwa.

Reakcje

Aktualizacja: Samuel Pereira został wyrzucony ze Stowarzyszenia „Solidarni 2010″. Jak poinformował nas były rzecznik Stowarzyszenia – wbrew pojawiającym się głosom – sytuacja ta nie ma nic wspólnego z powyższym wywiadem. Samuel Pereira został usunięty z „Solidarnych 2010″ po dobrowolnej rezygnacji z funkcji rzecznika stowarzyszenia.

Oświadczenie Samuela Pereira: W związku z powstałym w ostatnich dniach zamieszaniem, często pojawiają się pytania o moje preferencje wyborcze. Dlatego chciałbym zadeklarować że swój głos w najbliższych wyborach parlamentarnych oddam na Przemka Wiplera, który startuje z Warszawy z 7 miejsca na liście PiS.